Ще ни спасят не ваксините, а здравият разум на българите ♥ Доц. Атанас МАНГЪРОВ

От 39 години професионалния път на доц. Атанас Мангъров е посветен на инфекциозните болести. Ръководител е на Катедрата по инфекциозни болести, паразитология и тропическа медицина към Медицинския факултет на Медицински университет – София. Инфекционист и педиатър, той е един от водещите консултанти у нас в своята специалност. Като началник на Детската клиника към СБАЛИПБ „Проф. Ив. Киров“ в София, доц. Мангъров споделя, че повечето от тежките заболявания на малките му пациенти са ваксинопредотвратими. От няколко месеца, 65-годишният специалист е началник на Ковид отделението в Инфекциозна болница в София, а професионалната му позиция относно лечението на заболелите от коронавирус и ефикасността на настоящите ваксини го постави във фокуса на редица горещи дискусии по темата. Недоверието във ваксините или подозрението в агресивната политика за налагането им е причина българите да са последни по напредък на ваксинации в Европа, по каква логика притежанието на ваксинационен паспорт се оказва по-важно от теста за наличие на антитела, от какво боледува българското здравеопазване? Даваме думата на доц. Атанас Мангъров, който прие поканата на WebStage за този разговор.

(Доц. Атанас Мангъров, © Ромео Чолаков)

От няколко месеца сте началник на Ковид отделението в Инфекциозна болница. Според наскоро изнесен доклад на доц. Хинков, България е на 21-во място по заболеваемост от Ковид-19 и на 3-то по смъртност. На едно от първите места сме по болести на кръвообращението и мозъчно-съдовата дейност. Защо сме толкова болна нация?

Една от причините за високата смъртност е факта, че България е сред водещите страни по наднормено тегло, хипертонии, сърдечно-съдови заболявания, диабет, злокачествени заболявания – все рискови фактори при срещата на пациентите с коронавирусната инфекция. В практиката си все по-често срещам деца с наднормено тегло, изобщо огромна част от населението ни е с наднормено тегло. Вече рядко можеш да видиш строен млад човек. В къщи, аз лично съм най-лекият. И това е така първо, защото се храним лошо, в повечето случаи с боклуци – на две на три. Второ, ние сме хора, които не спортуваме – физическата култура изобщо не е част от дневния ред на българите – нашият спорт се ограничава в това да седнеш пред телевизора, да пиеш биричка и да боцкаш салата и мезета.

Вие самият, как се грижите за здравето си?

Винаги съм спортувал. Аз ако не тренирам нещо – било плуване или бягане, не се чувствам добре. Ние не искаме да разберем, че физическата култура е точно толкова част от културата на един човек, колкото и познанията му по литература, музика, математика и всичко останало. В моя случай, аз съм започнал да спортувам още като ученик и никога не съм спирал – тренирал съм тенис на маса, баскетбол. И сега намирам време за спорт. Някога имаше спортни школи, децата ходеха по всякакви лагери и имаха възможност да тренират. Днес населението е в много лоша физическа форма.

Как се справяте с предизвикателството да сте част от здравната система, но да сте несистемен играч – да отстоявате собственото ви виждане по въпроса за мерките по време на коронавирусната пандемия, за качеството на настоящите ваксини?

То не е предизвикателство, предизвикателство е да не се поддадеш на натиска да правиш неща, които са в разрез с разбиранията ти. Казва се, че коронавирусът едва ли не е някакъв супер нов вирус и никой не знае какво става. Е, как да не знае – това е вирус като повечето познати ни вируси. На коронавирусите никой не им обръщаше внимание, те затова и не са изследвани и ние до ден днешен не знаем каква е ефикасността на всички тия тестове, които се правят в момента. Коронавирусите не са проучени, не защото е било невъзможно, а защото е нямало нужда. Когато се появи Ковид-19, всичко се съсредоточи там и настъпи масова истерия.

Споделяте, че ваксините са добро нещо, но само когато са доказано изпитани във времето.

Да, аз винаги съм се занимавал със ваксини, защото по стечение на  обстоятелствата моята работа в Инфекциозна болница в огромна част от случаите се свежда до лечение на деца, които са болни от ваксинопредотвратими заболявания. Това са различни менингити, хепатити, шарки, диарии, някои от които са много сериозни заболявания. Много интересно е да лекуваш един менингит например – обаче зависи от коя страна си. Ако си от страната на лекуващия, това е предизвикателство, но ако си от страната на детето и неговите родители, това е много сериозно изпитание и в някои случаи може да завърши трагично. Затова винаги съм казвал, че предпочитам да не лекувам, когато болестта е предотвратима. Трябва да се знае, че нормалният срок за производството и изследването на ефекта от една ваксина е 10 и повече години. В случая ваксините срещу коронавируса бяха разработени за по-малко от една година и проблемът е, че карат, принуждават хората да се ваксинират. Казват: „Ти трябва да си отговорен, да пазиш другите“, но в същото време, когато човек тръгне да се ваксинира, го задължават да подпише информирано съгласие за всичките възможни усложнения. Първата работа на всички фирми–производители на сегашните ваксини беше да поискат да бъдат освободени от отговорност. Европейската комисия пък прехвърли отговорността за последствията от ваксинацията върху всяка държава, а държавите започнаха да карат всички ваксиниращи се да подписват информирано съгласие за възможните странични ефекти. Излиза, че призоваваш, караш хората да бъдат отговорни, при положение, че това което се случва с тях след ваксинацията – за него никой не поема отговорност. Така хората поемат риск – ако в действителност нещата бяха толкова прости и ясни, както се опитват да ни ги представят, би трябвало тези,  които ни карат да се ваксинираме, да си носят отговорността. Който иска да се ваксинира, нека да се ваксинира, хубаво е, че има ваксини, че човек може да избира от една, от друга, но всеки трябва да бъде наясно, че когато се ваксинира, отговорността си е лично негова. И ако нещо му се случи, няма държавата да му гледа децата или да го обгрижва.

Защо според вас българите нямат доверие на ваксините?

Това, което се случва сега в нашата страна – малко над 1% новозаразени при направени близо 16000 теста дневно (данни към 29 юли 2021 г.) Ако бяхме като първенците по имунизации – Израел или Великобритания, щяхме да отчетем един огромен успех на нашата имунизационна политика – защото сме ваксинирани. Да, но ние не сме ваксинирани и сме пак в това положение. Защо? Може би, най-вероятно, ние сме в това положение, защото се е натрупал голям брой хора, които имат имунитет срещу вируса. Като това би могло да стане по два начина. Първият начин е по естествен път, както най-вероятно се е случило в нашата страна, защото освен тия 430 000 души, които са официално доказани с Ковид по статистика чрез тест, предполагам има поне още 4 пъти повече хора, които също прекарали болестта, само че не са диагностицирани и известни на статистиката. Защото, за да отидеш да се тестваш трябва да имаш някакви симптоми. Но симптоми при коронавируса има само в около 20% от случаите. В останалите 80% човек не отива да се тества, защото няма причина за това. Вторият начин е изкуственият – чрез имунизация. В момента имаме напълно ваксинирани малко над един милион души (с две дози). Като съберем всички тия хора, излиза че вероятно близо половината българи имат имунитет срещу коронавируса.

Проблемът е, че ние всеки ден правим по близо 16000 теста, но от началото на пандемията не си направихме труда в нито един момент да уточним каква част от населението вече се срещало с вируса и има имунен отговор. А това е редно да се направи, защото пак започна говоренето – един казва как в началото на септември ни удря нова вълна, друг казва друго, трети изчислява нещо си. За да могат да се правят такива прогнози и всички тия научни спорове да не са някаква форма на препирни, ние отдавна трябваше да направим едно сероепидемиологично изследване на населението. Това е представително рандомизирано проучване, в което се включват няколко хиляди души от различни групи – млади, възрастни, работещи, ученици, от градове, села. Същото, което се прави, когато се отчитат предизборните нагласи. Само че тук няма да ги питат за кого ще гласуват, а ще ги боцнат да им вземат кръв, за да видят кой има антитела. Още от самото начало обаче, антителата станаха някаква ерес. От тях никой не се интересува. Факт е, че и в момента ние имаме малко нови случаи, но това не се дължи на успехите на нашата здравна система, нито на някаква супер програма за ваксинация. Моето лично мнение е, че това се случва, защото изиграхме своего рода „Български вариант“ на шведския модел, при който действахме по може би най-естествения начин. Защото виждате, че и в най-имунизираните страни, новозаразените случаи с т.н. Делта вариант са доста. Моето мнение за тази статистика е, че очевидно съответната ваксина има пробиви – не е достатъчно ефективна, въпреки че на имунизираните се казваше, че ваксината ще ги предпазва от всички варианти на Ковид-19. Да, но в никаква статистика не се каза тези, които са преболедували по естествен път, те заразяват ли се и как карат новите варианти на вируса. Това не се съобщава, няма такава информация. Защо? Другото, което се твърдеше непрекъснато и ми прави впечатление – каза се, че имунитетът, създаден от ваксината бил много по-устойчив. Което няма как да е вярно. Защото във ваксините има един или два антигена – и в РНК ваксините и в останалите. Целта е да се създаде РНК, която кара клетките на човека, в когото е инжектирана да произвежда белтъка на спайк протеина – антиген, срещу който се образуват антитела. Когато човек изкара инфекцията по естествен път, което е по-рисково, в този случай той си изработва антитела срещу цялото антигенно многообразие на вируса. И ако се появи нов вариант, дори той да е със променен спайк протеин, антителата срещу другите антигени ще доведат до отговор. Пробив при естествения имунитет може да се получи, ако се появи не нов вариант на вируса, както става сега, а нов щам – това се случва всяка година с вирусите на грипа. Там почти всяка година имаме нов щам, не нов вариант – и антителата от стария щам не работят при появилия се нов. Ако това се случи с Ковид, може да има повторно заразяване на хора, които са го преболедували по естествен път.

Частен случай – моя близка, след втората доза ваксина установи, че няма никакви антитела. Личният й лекар е казал, че няма указания какво да се предприеме в този случай.

Имунитетът, създаван от ваксините не е сто процентов. Има определен процент случаи, при които ваксината не образува антитела. И това е не само с тази ваксина, но и с всички известни. Това може да се случи, въпросът е друг – става дума за сертификата, който се дава и се основава на това, че някой бил ваксиниран. Фактът, че някой е набоцкан, съвсем не означава, че има антитела, че е защитен и че останалите са защитени от него. Това абсолютизиране на акта на имунизацията не е медицинско. Целта на този международен сертификат е да покаже, че човекът е защитен, че няма да се разболее, и че няма за зарази другите. В момента сила имат ваксинационните паспорти или документът, че преди няколко месеца си имал положителен PCR-тест. Според медицината, защитен си единствено, когато имаш доказани антитела – данни, които в момента не се признават. Защо някой, който е прекарал вируса и има антитела, не го броят за нищо – това е пълен абсурд. Също така, освен антителата (хуморален имунитет) има и клетъчен и лигавичен имунитет. Изобщо нещата при имунния отговор спрямо естествената инфекция не са толкова прости.

Това повдига още един важен въпрос – има ли морал в здравеопазването и медицинската наука днес - не са ли превърнати те в огромна машина за търговия с човешкото здраве?

Целта на тези международни сертификати би трябвало да е форма на доказателство, че човек е защитен и не е опасен за другите. Но от гледна точка на това, което казахме излиза, че целта на тези сертификати е да те накарат да се ваксинираш. В това няма медицинска етика, това е медицинска глупост. Мисля, че това се прави целенасочено, в съчетание с тия парични бонуси, които се дават – 150 – 200 евро, лотария за храна и напитки, агитиращи ваксинацията. Това ме кара да мисля, че целта е не толкова документирането на имунен отговор, а по-скоро пласирането на ваксините. От какъв зор е това, не ми е съвсем ясно. То не е трудно да се досети човек, но ако всички тези догадки се окажат верни, това е изключително пошло.

В какво задължава публичността на авторитети като вас – да споделят своята искрена професионална позиция или да утвърждават определена медицинска политика?

Смятам, че първа грижа на всеки лекар са неговите пациенти, независимо дали са здрави или болни. Защото профилактиката е точно толкова част от медицината, колкото и лечебната дейност. И когато има такива дискутабилни въпроси, за да бъде човек честен пред себе си, трябва да каже всички важни неща. Ако някой е на възраст, ако е психически стресиран, ако лично за себе си е решил, нека се ваксинира. Но това, което вече започва да се налага – да се ваксинират деца – това е пълна глупост и е неразумно. И никога досега не се е правило. Защото, за да се наложи един лекарствен продукт или ваксина при деца, той трябва да е получил пълно разрешение за употреба при възрастните. В случая с тези ваксини, дори това разрешение е дадено под условие и при нормални  обстоятелства един такъв лекарствен продукт не можеше да се помисли да бъде прилаган за употреба при деца. Същото се отнася и за бременните. Повече от 30 години се занимавам с ваксини, правенето на една ваксина не е просто „боцкане“. Ваксината е преди всичко отговорност – на този, който я поставя и на този, който я е създал и произвежда. Отговорността за настоящите ваксини не я носи никой.

Имате ли усещането, че коронавирусът освен страх и паника, внесе огромно разделение сред хората. Че действително е възможно да е не просто опасен вирус, а начин да приемем един нов живот в ограничения? Възможно ли е заразата да бъде политика?

Може би. Защото всичките тези мерки, цялата тази изолация, карантиниране, всичко това просто връзва ръцете на здравната система от една страна, от друга отнема свободите на хората. Какви са ми прогнозите ли? Като гледам напред нищо хубаво не виждам. При нормални обстоятелства, цялата тази пандемия би трябвало да затихва, но на местата с най-много ваксинирани тя отново избуява. Въпреки, че се прави под най-благовиден предлог с грижа за здравето, ваксините създадоха огромно разделение, живеем в някакъв театър на абсурда. Ако продължим по този начин, ако хората продължат да се страхуват, резултатите ще бъдат пагубни. Децата цяла година не ходят на училище. За тях опасността не е, че ще се разболеят от Ковид, опасността е в това, че ще останат неграмотни и глупави. Най-странното е, че в челните редици на борбата с Ковид се оказаха хора, които нямат нищо общо с инфекциозните болести – ортопеди, неврохирурзи, микробиолози. Хора, които са лабораторни лекари, които не са виждали болен откакто са завършили, се изказват по проблеми, които не са им работа. В медиите най-често се канят хора, които се знае какво ще кажат, каква теза ще поддържат, хора, които са „на заплата“.

От какво боледува нашата здравна система?

Най-главното е, че в нашата здравна система медицинският труд не е калкулиран. Основният й недъг е, че няма разделение на заплащането на  медицинския труд на лекаря, на сестрата, на лаборанта и всички останали от заплащането стойността на лечението – медикаменти, консумативи, режийни и други. В момента се получава така, че стойността на заплащането на труда е функция на т.н. клинични пътеки. И колкото по хиперфинансирани са клиничните пътеки, и колкото повече от тях правиш, с възможно най-малко разходи, толкова повече пари получаваш. Мотивацията е клиничната пътека и всички маймунджилъци и магарии, които се правят в здравеопазването са, за да могат да се докарват колкото се може повече клинични пътеки, от които падат пари. И колкото са по-скъпи, толкова по-добре - защото в инфекциите най-скъпата клинична пътека е тази за бактериален менингит – 1800 лв. Добре, ама в кардиологията, има пътеки по 15-20000 лв. Разликата е в пъти. Затова като видите автопарка пред една кардиология или гинекологична клиника може силно да се впечатлите. Както т.н. лични лекари, които са една архаична институция, насадена у нас по незнайни причини. Личните лекари са въведени от Бисмарк през 70-те години на 19 век, за работническата класа, за да има някой, който едва ли не да дава последно причастие. Когато си избрал лекарската професия, трябва да искаш достойно възнаграждение. Ако кажа на някой от Западна Европа, че получавам 600 евро заплата – началник на клиника с две специалности, научна степен, сигурно няма да повярва – там безработните получават толкова месечно. Ние тук приемаме това за нормално.

Кое ще ни спаси от сегашната пандемия – ваксините или здравия разум?

Здравият разум. Аз мисля, че в момента в страната ни има много здрав разум, независимо от всичко, което ни се втълпява – че сме невярващи в науката, последни по ваксинация в Европа и какво ли не. Ако ние се опитаме да променим начина си на живот, за да не сме толкова болни, разплути хора с наднормено тегло, нещата ще се подобрят. По отношение на другото – това, което се случва с не особеното доверие към имунизациите у нас, за мен е проява на здрав разум от страна на българите. Западна Европа в момента отива там, откъдето ние се връщаме, сблъсква се с нещо, което ние добре познавахме преди повече от 31 години – хората там са буквално облъчени и наплашени от ситуацията, контролирани от много ограничения и рестрикции.

Интервю на Мария Тонева
Снимка: Ромео Чолаков